-Señalaste que estaba comenzando un ciclo político, con un nuevo tipo de liderazgo. ¿Ya estamos viviendo a pleno ese cambio, no?
-Esta es la era de los líderes políticos que están cruzando política con las grandes plataformas de internet. La política del funcionamiento de estas plataformas es la fórmula que yo uso para resumir este principio que es “ira más algoritmo”, casi como la idea de Lenin cuando decía que el comunismo era soviets más electricidad. La fórmula de los ingenieros del caos y de los nuevos líderes políticos es precisamente ira más algoritmo. Es una ira que existe en la sociedad, que no crean, pero sobre la que trabajan, le dan poder y la utilizan.
–Enojo, ira, resentimiento, furia, ¿esta es la era de las emociones más negativas?
-Los psicólogos lo estudian como un sentimiento de la adolescencia por una razón muy simple. La ira surge cuando te sentís impotente, no tenés el control del punto de vista y no estás satisfecho, pero no podés hacer nada al respecto. Es un sentimiento adolescente, porque los adolescentes pasan por esta fase casi obligatoriamente, pero también se puede decir que en la era de las redes sociales y el nuevo ecosistema de los medios de comunicación, todos nos hemos convertido en adolescentes porque todos lo hemos sentido. Aquí hay una capacidad de atención mucho más reducida y nuestras hormonas están constantemente estimuladas por estas pequeñas dosis de dopamina y otras sustancias de los nuevos medios que funcionan en nuestra mente y nos dan un estado de sobreexcitación. Es una característica del clima que vivimos.
-¿Aquí entra Javier Milei?
-Creo que Milei está muy en línea con el esquema “ira más algoritmo” del que hablo y también con cierto estilo carnavalesco, sobre el que escribí en Los ingenieros del caos, que es posible cuando el descrédito del sistema político cruza cierto umbral y se invierten todos los valores. En el contexto internacional, lo que me parece interesante es que Milei sea parte de las vanguardia política de una nueva fase, en la que los “maestros de la tecnología”, empezando por Elon Musk, entran en política en primera persona contra las viejas élites políticas y encuentran en un personaje como Milei su campeón ideal.
-¿Los ingenieros del caos tienen mucho trabajo hoy?
-Tienen porque están aprovechando una fase histórica en la que los captadores tradicionales de la ira están en crisis. Esta es una tesis del filósofo alemán Peter Sloterdijk. Dice que la ira siempre ha existido en todas las sociedades, en todas las épocas, pero hay estructuras en la historia que la han canalizado de alguna manera, la han gobernado para proyectarla en un horizonte más amplio. Si no estabas satisfecho con el statu quo te podías imaginar en la perspectiva del socialismo, de la izquierda o de la Iglesia. Tal vez en Argentina todavía había fuerzas que canalizaban esa rabia, pero también se banalizaban con el ejercicio del poder, se aceptaban realidades, a veces con impotencia, cinismo y así esta ira ha quedado un tanto desaprovechada políticamente. Los ingenieros del caos han llegado en un buen momento para canalizarla en una nueva dirección.
-Entre las redes sociales, pareciera que X es el lugar preferido de los ingenieros del caos y de los líderes y seguidores de los partidos ultras, ¿no?
-Sí, en el sentido de que su fuerza siempre ha sido un lugar muy frecuentado por políticos, periodistas, etc. Si se compara con otros medios con menos seguidores, X tiene números menores, sin embargo, juega un papel muy importante en el sentido de que lo que sucede allí, luego es amplificado para ser establecidos por los medios. Este papel de prescripción que ha tenido X –no sé si todavía lo tiene– está claro que está cambiando un poco la naturaleza ahora, ya que está siendo utilizado por su propietario, pero sigue siendo un lugar estratégico.
-¿Cómo evalúas el nivel de violencia de la campaña electoral de EE.UU.? ¿Qué herramientas se están utilizando?
-Tenemos la ilusión de que la violencia verbal, que vimos en las redes sociales durante años, no se derrame. El debate civil y también político se basa en ciertas reglas, ciertos límites que son sistemáticamente transgredidos simbólicamente, verbalmente, y tarde o temprano esto también tiene un efecto en la realidad física. Lo vimos con la invasión del Congreso. Aquí el problema es que hay un montón de armas, no sé si esto va a escalar o no. Me temo que sí, aunque no preveo un colapso, una guerra civil. Sin embargo, el nivel de violencia psíquica progresivamente se fue elevando.
–¿Cómo convive Trump con los elementos más radicales de los republicanos? Pienso en el caso de su ex asesor y activista Steve Bannon, por ejemplo. Algo que también pasa en otros países...
-Esto es muy interesante en el sentido de que en el viejo ecosistema podía haber partidarios extremos. Pero, luego cuando querían conseguir una mayoría tendían a no mostrarlos porque eso comprometía sus posibilidades de llegar a los votantes mayoritarios. Hoy ya no es así. Gracias a los nuevos medios, Internet, ya no se trata de converger hacia el centro, algo que genera muy pocos clics, muy poca participación y compromiso. Lo que genera compromiso son los extremos, para producir contenido que se viralice, que a su vez generará más compromiso y más contenido extremista, y así sucesivamente.
-¿Qué lugar ocupa Moscú hoy en la escena política?
-Rusia ha sido un laboratorio para muchas cosas. La tradición rusa de la propaganda y la manipulación se remonta a la época de los zares, continuó durante la URSS y a partir de los 90 se fusionó con las más avanzadas tecnologías de marketing y digitales. Durante la campaña para la reelección de Yeltsin en 1996, se experimentaron muchas cosas que hoy vemos repetidas, incluso en Occidente. La influencia de Rusia hoy es muy grande y siempre se habla de operaciones. Lo chocante es que nuestros sistemas funcionan de esa manera, independientemente de los rusos, ellos exacerban las grietas.
-¿Y Putin festejará si Trump gana las elecciones?
-Creo que es bastante obvio, pero los rusos, basándose en la experiencia de la primera presidencia de Trump y en base a la lectura del sistema estadounidense piensan que sigue siendo su adversario. Prefieren a Trump, antes que a Kamala Harris, evidentemente, pero no estoy convencido de que lo esperen como una bendición divina.
-¿Y cuántos “magos del Kremlin” existen hoy?
-Es una gama muy amplia el de los papeles de asesores políticos que no están formalizados. Algunos spin doctors son más profesionales, otros más políticos, otros vienen de la comunicación. El perfil de Bannon es muy diferente, hay muchos. Es una elección de carrera, una profesión que tiene buenas perspectivas.
-¿Tiene sentido seguir pensando que a estos grupos –los que algunos definen como “Internacional Reaccionaria”– los une la antipolítica? ¿Los une el odio a la casta, de la que finalmente terminan formando parte?
-Creo que el elemento casta es un rasgo común y que tendemos a olvidar cuando miramos a estos líderes nacional populistas, que llegan al poder y no cumplen las promesas. La primera promesa de estos líderes es la humillación de la casta, la destrucción sistemática, el resentimiento. En Italia tuvimos una experiencia de este tipo bastante temprana, la de Berlusconi que era uno de los hombres más ricos del país, que gobernó Italia durante la mayor parte de los últimos 20 años. Siempre ha conseguido mantener un estilo, una actitud de conflicto con la casta política tradicional formando parte de ella al final. Trump, incluso con todas sus meteduras de pata, sus errores, sus provocaciones constantes y sus transgresiones cuando estaba en el poder, consiguió mantener esa actitud anticasta, que es su primera promesa, la que más les importa a sus seguidores, y en su caso fue el covid lo que no le permitió ser reelegido. Sin embargo hemos visto que puede volver.
–¿Cuál es el lugar de la primera ministra italiana Giorgia Meloni en esta cartografía?
-Meloni también se beneficia de esta vena antipolítica que existe en Italia desde hace unos 30 años, en el sentido de que desde el comienzo de la década de 1990, prácticamente nunca ha estado en el poder, dirige un partido muy extremo que se percibe como nuevo o como no parte de la casta. Dada la situación, porque ella es bastante inteligente, se adapta, entiende que en Europa, sobre todo con la guerra en Ucrania, no puede adoptar una actitud demasiado destructiva, contradictoria. Hace una doble vía: en el terreno internacional es muy tranquilizadora, también en el lado económico, se conduce con una política muy europea, anti rusa, anti Putin, con la OTAN. Luego, internamente hace un poco de guerra cultural, de agitación de mensajes de extrema derecha sobre temas sociales, de derechos, de cultura. Su ventaja es que si Trump gana las elecciones, podría pasar directamente a una postura mucho más plana incluso en temas internacionales y en mi opinión, ella sería sin duda la primera líder de Europa occidental que cambiaría su postura.
-¿Tu experiencia como asesor político ha cambiado tu forma de ver el mundo político?
-Dejé de tener una actividad política porque sentía que no era muy útil, que no podía hacer mucho y además me equivoqué varias veces. Hay que tener la honestidad de reconocerlo. No creo que pueda hacer bien mi trabajo continuando una actividad política o desde un sistema de poder. Hay que estar afuera para poder contar la historia también de una manera antropológica y shakesperiana, que utilicé para la novela. Están las dinámicas de la Corte, ciertos mecanismos del funcionamiento del poder, que sí, que creo que se ven se ven mucho, evidentemente desde dentro, sí.
-¿Estás escribiendo una novela nueva, un ensayo?
-Una novela. Como tengo poca imaginación siempre estoy un poco al filo de la actualidad y la realidad…
-¿Sabías que El mago del Kremlin es el libro favorito del asesor de Milei, Santiago Caputo?
-Si, si (se ríe). Lo he leído en los periódicos argentinos.
Política y literatura, de Los ingenieros del caos a El mago del Kremlin
Giuliano da Empoli llega a Buenos Aires con dos libros exitosos, otros que no han sido traducidos y uno en camino. En la novela El mago del Kremlin, el autor construyó una ficción que es verídica en un 100 por ciento. Ese retrato ficcionado recorre la piel de Da Empoli que visitó muchas veces Moscú, la ciudad que es el fondo en el que se mueven el Mago y el presidente de Rusia.
Dice el autor que esa adrenalínica urbe le produce un “shock físico”, donde sintió el influjo del poder como nunca lo había percibido en su vida. Donde el vértigo lo hizo compararse con un molusco fosilizado en el centro de la ciudad. Allí es donde se erige el Kremlin, y donde se encuentran los círculos de la arquitectura de Stalin y donde surgen los rascacielos de los nuevos rusos, los nuevos ricos, o los oligarcas. Esas sensaciones las tuvo hace más de una década, hoy no tiene planeado acercarse a las tierras del gran oso ruso. Ha contado que no va allí por precaución, su libro no ha sido traducido al ruso, pero circulan versiones clandestinas. Tiene lectores fans en el anonimato.
Fue entonces que también abandonaba su papel de asesor del Primer Ministro italiano Matteo Renzi entre 2006 y 2008. Antes, había sido vicealcalde de cultura de Florencia. Todo confluyó en su novela y en el extraordinario ensayo de Los ingenieros del caos. Da Empoli cuenta que no usa Whatsapp, tampoco redes sociales (al menos con su nombre). Tal como lo expresa en esta nota, a veces piensa en tirar su teléfono porque siente que tiene una sobredosis de comunicación. Dice que quiere tener menos mensajería y estímulos.
La literatura está muy presente en su vida, en su forma de ver las cosas. Después de las sospechosas muertes en Rusia del mercenario Evgenij Prigozhin y del opositor Alexei Navalny declaró al diario italiano Corriere della sera: “No quiero caer en el tópico, pero no puedo evitar pensar en una forma de pasión llevada al extremo, la misma que llevó a la muerte a Evgenij Prigozhin, decidido a marchar sobre Moscú con sus mercenarios. Por el amor de Dios, se trata de dos figuras no comparables y moralmente opuestas: Navalny un líder político mártir de la libertad, Prigozhin un bandido sanguinario. Pero ambos parecen salidos de ‘La hija del capitán’ de Pushkin, me recuerdan al cosaco Pugacev lanzándose al asalto de las tropas del Kremlin”.
Por otro lado, también logró realizar una entrevista clave con Steve Bannon para la publicación italiana Il Foglio. El ex consejero de Donald Trump le dio una serie de definiciones llamativas. Del tipo: “Roma es la capital de la política mundial”; o “Los votantes italianos han sido capaces de hacer tres cosas: combinar la derecha y la izquierda, unir el norte y el sur, juntar populistas y soberanistas, lo que nos ha fallado en Estados Unidos con Donald Trump y Bernie Sanders”.
Cuando recibió el premio Premio I fiori blu, en La Puglia, por El mago del Kremlin, subió al escenario y contó que el ministro de Relaciones Exteriores ruso, Serguei Lavrov, había dicho que “los únicos consejeros de Putin son Iván el Terrible, Pedro el Grande y Catalina la Grande” y que “Putin debe mantener con ellos un diálogo nocturno, se sitúa en la dimensión de los zares”. Lo de Lavrov, ¿Habrá sido un tipo elevación para Da Empoli?
Itinerario
Giuliano da Empoli (1973) es sociólogo, ensayista y asesor político de origen italo-suizo. Dirige el think tank Volta en Milán e imparte clases en el Instituto de Estudios Políticos de París (Sciences Po). El mago del Kremlin (Seix Barral, 2023), su primera novela, ha sido el fenómeno literario del año en Francia y se ha alzado con el Gran Premio de Novela de la Academia Francesa y el Premio Honoré de Balzac, además de ser finalista del Premio Goncourt y del Interallié, formar parte de la selección de otros galardones y estar en curso de traducirse en treinta países. Ha trabajadotambién como columnista y colaborador en diversos medios.
Al toque
Un reto: Vivir despacio
Un proyecto: Volver a China, después de muchos años
Un sueño: Tirar el teléfono
Un héroe: Nicola Brandeis (en el libro Derecha e Izquierda de Joseph Roth)
Un líder: Lawrence de Arabia
Una sociedad que admiro: Suiza
Un recuerdo: La primera vez que vi el mar
Una comida: La parmigiana di melanzane (Berenjena a la parmesana)
Una bebida: Vodka tonic
Un placer: Oír reír a mi hija
Un libro: Kaputt, de Curzio Malaparte
Una película: La Notte de Michelangelo Antonioni
Una serie: La fièvre (serie francesa de Erik Benzekri)